Oorspronkelijke tekst (Italiaans): Centro Studi Casarsa della Delizia
door Furio Colombo
Pier Paolo Pasolini was een Italiaanse filmregisseur, dichter, schrijver en intellectueel, die zich ook heeft onderscheiden als acteur, journalist, romanschrijver, toneelschrijver en politiek figuur. Furio Colombo is een Italiaans journalist en politicus, voormalig hoofdredacteur van L’Unità.
Het laatste interview met Pier Paolo Pasolini
In de namiddag van 1 november 1975 gaf Pier Paolo Pasolini aan Furio Colombo een interview, dat op 8 november 1975 is verschenen in de bijlage ʻTuttolibriʼ van het dagblad La Stampa. Het interview werd op 9 mei 2005 opnieuw gepubliceerd door LʼUnità, met een voorwoord van Furio Colombo. De tekst is ook te lezen in de bundel Saggi sulla politica e sulla società, geredigeerd door W. Siti en S. De Laude, ʻMeridianiʼ (Mondadori, Milaan 1999, blz. 1723-1730).
Het interview vond plaats op zaterdag 1 november 1975, tussen vier en zes uur ʼs middags, enkele uren voordat Pasolini werd vermoord. Hij zou de tekst de volgende dag nog eens kunnen inzien, maar het lot besliste anders. De titel van het interview werd door Pasolini zelf geopperd. Aan het einde van het gesprek, waarin wij vaak, net als in het verleden, verschillende meningen en standpunten bleken te hebben, vroeg ik hem of hij zijn interview een titel wilde geven. Hij dacht er een tijdje over na, zei dat het er niet toe deed, veranderde van onderwerp, en toen bracht iets ons terug naar het basisargument dat telkens weer opduikt in de antwoorden die volgen. ʻDit is de essentie, de uiteindelijke betekenis van alles,ʼ zei hij. ʻJe weet niet eens wie er op dit moment over fantaseert om je te vermoorden. Zet deze titel er maar boven, als u wilt: “We verkeren allemaal in gevaar”.ʼ
Pasolini, in uw artikelen en geschriften heeft u ons verschillende versies gegeven van de dingen die u verafschuwt. U bent in uw eentje een strijd aangegaan tegen een heleboel dingen – instellingen, overtuigingen, mensen, machten. Om het gesprek wat minder ingewikkeld te maken, zal ik het hebben over ʻde situatie,ʼ en dan weet u dat ik van plan ben te praten over datgene waartegen u over het algemeen vecht. Mijn eerste punt is dus de volgende tegenwerping: de ʻsituatie,ʼ met alle slechte dingen van dien, stelt u in feite in staat om te zijn wie u bent, Pasolini. Wat ik bedoel is dat u het talent en de verdienste heeft om bepaalde dingen te zeggen, maar hoe zit het met het gereedschap, de middelen? Die worden u in feite aangereikt door de ʻsituatie,ʼ de uitgeefwereld of de filmindustrie, de politieke situatie of zelfs eenvoudige voorwerpen. Stelt u zich eens voor dat u een toverstaf had, en dat u de macht had om alle dingen die u verafschuwt te laten verdwijnen. Zou u dan niet alleen komen te staan, zonder middelen om iets te pakken, zonder uitdrukkingsmiddelen, ik bedoel…
Ja, ik begrijp wat u bedoelt. Nou, ik probeer niet alleen maar te doen alsof ik zoʼn toverstokje heb, ik geloof werkelijk dat ik er een heb, en niet in mediamieke zin. Maar ik weet dat als je steeds op dezelfde spijker slaat, een huis zelfs kan instorten. De exponenten van de Radicale Partij geven ons daar een goed voorbeeld van: zij zijn maar met weinigen, maar zij hebben het geweten van een heel land opgeschud (en u weet heel goed dat ik het vaak niet met hen eens ben, maar op dit moment sta ik op het punt naar hun congres te gaan). De geschiedenis geeft ons nog meer beroemde voorbeelden: de weigering is altijd een essentieel gebaar geweest, van heiligen en kluizenaars, maar ook van intellectuelen. De weinigen die geschiedenis hebben geschreven zijn degenen die ʻneeʼ hebben gezegd, niet de hovelingen en de assistenten van de kardinalen. Daarom moet de weigering totaal zijn en niet partieel, kortom: zij mag niet gericht zijn op één of ander punt, en zij mag niet door het gezond verstand worden gedicteerd. Eichmann, mijn goede vriend, was gezegend met gezond verstand, maar wat mankeerde hem? Hij wist niet hoe hij nee moest zeggen in het prille begin, toen hij alleen nog maar te maken had met het gewone bestuur, de bureaucratie. Misschien heeft hij wel tegen zijn vrienden gezegd: ik mag die Himmler niet zo. Misschien heeft hij wel eens gemopperd, zoals je dat doet bij een uitgeverij, op het kantoor van een krant, onder de mensen die het sottogoverno (onderbestuur) vormen of op de televisie. Misschien had hij er wel bezwaar tegen dat deze of gene trein slechts één keer per dag stopte om de gedeporteerden de gelegenheid te geven naar het toilet te gaan, of wat water en brood te nuttigen, terwijl twee stops goedkoper en praktischer zouden zijn geweest. Toch heeft hij nooit geprobeerd de machtsmachine te blokkeren. Het gaat hier dus om de volgende drie punten: wat is ʻde situatie,ʼ zoals u het noemt, waarom moet die worden gestopt of vernietigd, en op welke manier (…)?
Beschrijf de ʻsituatieʼ dan eens. U weet heel goed dat uw interventies en uw taalgebruik een beetje het effect hebben van de zon die door het stof schijnt. Het is een mooi beeld, maar je kunt ook weinig zien (of begrijpen).
Dank u voor het beeld van de zon, maar ik vraag veel minder. Ik vraag dat je om je heen kijkt en de tragedie ziet. Wat is die tragedie? Die tragedie is dat er geen mensen meer zijn, alleen maar vreemde machines die tegen elkaar aan knallen. En wij intellectuelen nemen het spoorboekje van vorig jaar, of dat van tien jaar geleden, nog eens door en dan zeggen we: hé, dát is vreemd, die twee treinen rijden daar normaal niet, hoe komt het dan dat ze zijn gebotst? Óf de machinist is gek geworden, óf hij is een eenzame crimineel, óf er is sprake van een samenzwering. Vooral die samenzwering brengt ons in vervoering. Die bevrijdt ons van de last om de waarheid onder ogen te zien. Wat leuk om te bedenken dat, terwijl wij hier zitten te praten, iemand in de kelder plannen maakt om ons uit te schakelen. Het is makkelijk, het is simpel, het is verzet. Wij zullen een paar kameraden verliezen, en dan zullen we ons organiseren en ze uit de weg ruimen, één voor één, nietwaar? Ik weet dat wanneer ze op televisie Parijs staat in brand uitzenden, iedereen met tranen in de ogen zit te kijken, en met een waanzinnig verlangen dat de geschiedenis zich herhaalt – mooi en schoon (een vrucht van de tijd is dat die dingen ʻwast,ʼ zoals de gevels van huizen). Het is simpel: ik deze kant op, jij die kant op. Laten we geen grappen maken over het bloed, de pijn en het zwoegen die het de mensen toen heeft gekost om te überhaupt kunnen ʻkiezen.ʼ Als je gezicht tegen dat uur, tegen die minuut van de geschiedenis wordt aangedrukt, is kiezen altijd een tragedie. Maar we moeten toegeven dat het vroeger makkelijker was. De fascist uit Salò, de nazi van de SS, de gewone man, slaagt er – met behulp van zijn moed en zijn geweten – in het te verwerpen, zelfs vanuit zijn innerlijk leven (waar de revolutie altijd begint). Maar nu niet meer. De een komt naar je toe, verkleed als vriend, is vriendelijk en beleefd, en ʻcollaboreertʼ (laten we zeggen op tv), zowel om in zijn levensonderhoud te voorzien als omdat het geen misdaad is. De ander – of de anderen, de groepen – komen naar je toe of tegen je in het geweer, met hun ideologische chantage, met hun vermaningen, hun preken en hun anathemaʼs, en je voelt dat zij jou ook bedreigen. Ze paraderen met vlaggen en slogans, maar wat scheidt hen van de ʻmachtʼ?
Wat is volgens u macht, waar leeft die, en hoe staat u er tegenover?
Macht is een opvoedkundig systeem dat ons verdeelt in onderworpenen en onderdrukkers. Maar pas op: datzelfde opvoedkundige systeem vormt ons allemaal – van de mensen in het zogenoemde establishment tot die in de armste sociale klassen. Daarom willen we allemaal dezelfde dingen en gedragen we ons op dezelfde manier. Leden van de gevestigde orde maken daarvoor misschien gebruik van een raad van bestuur of van een beursmanoeuvre; mensen uit meer achtergestelde klassen nemen wellicht een metalen staaf ter hand. Als ik een metalen staaf gebruik, probeer ik met geweld te verkrijgen wat ik wil. Maar waarom wil ik dat? Omdat ze me verteld hebben dat iets willen een deugd is en dat ik daarom in mijn recht sta. Dus ik ben een moordenaar en ik ben goed.
Ze hebben u ervan beticht dat geen onderscheid meer maakt tussen politiek en ideologie, en dat u het diepgaande verschil tussen fascisten en niet-fascisten, bijvoorbeeld onder de jongeren, uit het oog bent verloren.
Dat is eigenlijk de reden dat ik u eerder op het spoorboekje heb gewezen. Heeft u ooit van die poppen gezien die kinderen aan het lachen maken, omdat hun lichaam naar één kant is gedraaid en hun hoofd naar de andere kant? Ik denk dat Totò1 erin is geslaagd zoʼn truc uit te halen. Welnu, zo zie ik al die intellectuelen, sociologen, deskundigen en journalisten vol nobele bedoelingen: met hun lichaam hier en hun verstand ergens anders. Ik zeg niet dat er geen fascisme bestaat. Ik zeg alleen: hou op over de zee te praten als we ons in de bergen bevinden, aangezien we hier te maken hebben met een ander soort landschap. Er is hier een soort verlangen om te doden, en dat verlangen bindt ons als sinistere broeders in het sinistere falen van een heel sociaal systeem. Ik zou het ook fijn vinden als alles opgelost zou kunnen worden door het zwarte schaap te isoleren. Ik zie de zwarte schapen wel. In feite lopen er nogal veel van rond, en ik kan ze allemaal zien. Dat is het probleem, zoals ik al tegen Moravia zei: Ik betaal een prijs met het leven dat ik leid… Het is alsof je naar de hel gaat. Maar als ik terug kom – áls ik terug kom – heb ik andere dingen gezien, méér dingen. Ik zeg niet dat je me moet geloven, maar wél dat je voortdurend van onderwerp moet veranderen om de waarheid niet onder ogen te hoeven zien.
En wat is de waarheid?
Het spijt me dat ik dat woord heb gebruikt. Ik bedoelde te zeggen ʻbewijs.ʼ Maar laat me de zaken op een rijtje zetten. De eerste tragedie die wij meemaken is die van één gemeenschappelijke, verplichte en verkeerde opvoeding, die ons ertoe aanzet alles tot elke prijs te willen bezitten. We worden rondgeduwd en -getrokken als een vreemd, duister leger, waarin sommigen van ons vechten met zware artillerie, en anderen slechts met een metalen staaf. Zoals meestal gebeurt, raakt de groep verdeeld en besluiten sommigen aan de kant van de zwakkeren te gaan vechten. Maar ik denk dat we op de een of andere manier allemaal zwak zijn, omdat we allemaal slachtoffers zijn. En we zijn allemaal schuldig, omdat we allemaal bereid zijn elkaar af te slachten, zolang we aan het eind van die slachtpartij maar alles kunnen bezitten. In een notendop kan de opvoeding die wij hebben gekregen in drie woorden worden samengevat: hebben, bezitten en vernietigen.
Maar laat me terugkeren naar mijn eerste vraag. U schaft op magische wijze alles af, maar uw werk is het schrijven van boeken en u heeft mensen nodig die ze lezen. Daarom heeft u goed opgeleide consumenten nodig voor uw intellectuele producten. U maakt films en daarom heeft u niet alleen een groot publiek nodig (in feite slaagt u er vaak in populair succes te boeken, omdat u gretig wordt ʻgeconsumeerdʼ door uw publiek), maar ook een grote technisch-organisatorische, industriële machine. Als u dat allemaal laat verdwijnen in een soort vroeg-katholiek of vroeg-chinees magisch monnikendom, wat houdt u dan nog over?
Ik zal alles overhouden. Sterker nog, ik zal mezelf overhouden; ik leef, ik ben in deze wereld, ik kan zien, ik kan werken, ik kan begrijpen. Er zijn honderden manieren om verhalen te vertellen, naar talen te luisteren, dialecten na te bootsen en poppenkast te spelen. De anderen zullen nóg veel meer overhouden. Zij zullen, goed opgeleid of onwetend zoals ik, het tegen mij kunnen opnemen. De wereld zal groter worden, alles zal van ons zijn en wij zullen de Beurs, de Raden van Bestuur of metalen staven niet meer nodig hebben om van elkaar te kunnen stelen. Ziet u, in de wereld waar velen van ons van droomden (ik zeg het nog eens: kijk het spoorboekje van vorig jaar er nog maar eens op na, maar in dit geval misschien beter dat van vele jaren geleden) was er de boze meester met zijn hoge hoed en zijn zakken vol met dollars, en de uitgemergelde weduwe met haar kinderen, die gerechtigheid eiste. In een notendop: de mooie wereld van Brecht.
En u mist die wereld.
Nee! Ik mis de arme en oprechte mensen die vochten om die meester omver te werpen zonder zelf die meester te worden. Omdat ze overal van waren buitengesloten, was niemand erin geslaagd hen te koloniseren. Ik ben bang voor die opstandige slaven, omdat ze zich precies zo gedragen als hun uitbuiters, die alles verlangen en alles tot elke prijs willen hebben. Door die duistere halsstarrigheid die tot totaal geweld leidt, kunnen we niet meer zien wie wij zijn. Wie stervend naar het ziekenhuis wordt gebracht, heeft meer belangstelling – als hij nog een sprankje leven in zich heeft – voor wat de artsen hem zullen vertellen over zijn kansen om te overleven, dan voor wat de politie hem zal kunnen vertellen over de dynamiek van de moordpoging die tegen hem is ondernomen. Ik ben niet bezig met het ter verantwoording roepen van intenties en ik ben niet geïnteresseerd in de keten van oorzaak en gevolg, of in het uitzoeken wie dit of dat het eerst heeft gedaan en wie de schuldige is. Het lijkt me dat we nu hebben gedefinieerd wat u ʻde situatieʼ noemt. Het is een beetje zoals wanneer het regent en de riolen verstopt zijn: het onschuldige regenwater stijgt. Ook al heeft het niet de woede van de zee of van een rivier, het daalt om een heel eenvoudige reden niet, maar het stijgt. Het is hetzelfde regenwater dat in zovele kindergedichten en liedjes over ʻzingen in de regenʼ voorkomt. Maar het stijgt en u dreigt erin te verdrinken. Als we op dit punt zijn aangeland, zeg ik: laten we geen tijd verspillen met het benoemen van dingen, maar laten we kijken hoe we het water kunnen laten wegstromen, voordat we er allemaal in verdrinken.
Daarom zou u willen dat alle mensen onwetende en gelukkige herders zijn, zonder leerplicht.
Het klinkt heel dom om het zo te stellen. Maar de leerplicht creëert op gewelddadige wijze wanhopige gladiatoren. De massaʼs worden groter, net als de wanhoop en de woede. Laten we dus zeggen dat het een provocatie van mij was (ook al denk ik dat dat niet zo is). Maar zeg me nog iets: bedoelt u dat ik de echte en directe revolutie betreur van de onderdrukte massaʼs, die als voornaamste doel hebben zichzelf te bevrijden en hun eigen meesters te worden? Ik kan me voorstellen dat zoʼn moment in de Italiaanse en de wereldgeschiedenis nog moet komen. Mijn beste gedachten kunnen mij zelfs inspireren tot een van mijn volgende gedichten, maar wat ik nu weet en zie, zal mij zeker niet inspireren. Wat ik bedoel is dat ik afdaal naar de hel en dingen ontdek waar andere mensen zich niet druk om maken. Maar pas op: de hel komt vanzelf omhoog en naar je toe. Het is waar dat hij met maskers komt, en met verschillende vlaggen. Het is waar dat hij droomt van zijn uniform en zijn rechtvaardiging (soms). Maar het is ook waar dat zijn verlangen om met een metalen staaf te slaan, om aan te vallen en te doden heel sterk en algemeen is. Het zal niet lang de particuliere en riskante ervaring blijven van degenen die, hoe zal ik het zeggen, ʻhet gewelddadige levenʼ hebben aangeraakt. Houdt uzelf niet voor de gek. U, met uw scholen, uw televisie en de kalmte van uw kranten, u bent de grote hoeders van deze afschuwelijke orde die gebaseerd is op het idee van bezitten en het idee van vernietigen. Gezegend zijt gij die gelukkig is wanneer u een moord een etiket kunt opplakken. Dit lijkt mij weer een van de vele operaties van de massacultuur. Omdat men niet kan voorkomen dat bepaalde dingen gebeuren, vindt men rust in voorwendsels.
Maar afschaffen betekent zeker ook scheppen, als u zichzelf niet als vernietiger beschouwt. Uw boeken, bijvoorbeeld, wat is het uiteindelijke doel daarvan? Ik wil niet de rol spelen van iemand die zich meer zorgen maakt over de cultuur dan over de mens, maar de mensen die u redt kunnen zich in uw visie van een nieuwe wereld niet meer gedragen als primitieven (dit is een beschuldiging die vaak tegen u wordt ingebracht), en als we niet de ʻmeest geavanceerdeʼ vormen van onderdrukking willen gebruiken…
Dat doet mij huiveren…
Als we geen alledaagse definities willen gebruiken, moeten we toch enige aanwijzingen geven. Zo worden in science fiction, net als in het nazisme, altijd boeken verbrand, als een eerste teken van uitroeiing. Als we de scholen en de televisiestations sluiten, hoe kunt u dan uw visie in leven houden?
Ik denk dat ik mezelf al heb verklaard bij Moravia. ʻSluitenʼ betekent in mijn taal ʻveranderen.ʼ En we moeten de zaken dramatisch en drastisch veranderen als weerspiegeling van de dramatische en drastische situatie waarin we leven. Wat bijvoorbeeld een echt debat met Moravia en vooral met Firpo2 in de weg staat, is dat wij mensen lijken te zijn die niet hetzelfde tafereel zien, niet dezelfde mensen kennen, en niet naar dezelfde stemmen luisteren. U als journalist denkt misschien dat iets pas is gebeurd als het is opgeschreven, en met kop en al op de paginaʼs van een krant verschijnt. Maar wat gaat daaronder schuil? Wat hier ontbreekt, is een chirurg die de moed heeft het weefsel te onderzoeken en te zeggen: heren, dit is kanker, geen goedaardig gezwel. Wat is kanker? Het is iets dat alle cellen verandert, dat ze op een gekke manier doet groeien, voorbij iedere eerdere logica. Is de zieke die droomt over zijn vroegere gezondheid dan een nostalgicus, ook al was hij voor zijn ziekte toesloeg een dwaas en een stakker? Wij zullen ons dus in de eerste plaats moeten inspannen om hetzelfde beeld te krijgen. Ik luister naar politici met hun formules – alle politici – en ik word gek. Ze weten niet over welk land ze het hebben, ze zijn zo ver weg als de maan. En dat geldt ook voor de literatoren, de sociologen en de deskundigen op elk gebied.
Waarom denkt u dan dat sommige dingen voor u zoveel duidelijker zijn?
Ik wil niet meer over mezelf praten, misschien heb ik al te veel gezegd. Iedereen weet dat ik, als persoon, een prijs moet betalen voor wat ik zeg. Maar het zijn ook mijn boeken en films die uiteindelijk voor mij betalen. Het kan zijn dat ik me vergis, maar ik blijf denken dat we allemaal in gevaar verkeren.
Pasolini, als u het leven zo ziet – en ik weet niet eens of u deze vraag zult aanvaarden – hoe denkt u dan dat gevaar en risico te kunnen vermijden?
Het was al laat en Pasolini had het licht niet aangedaan, dus het werd lastig om aantekeningen te maken. We bladerden door mijn notities. Toen vroeg hij me mijn vragen bij hem achter te laten. ʻEr zijn antwoorden die een beetje te stellig klinken. Laat me erover nadenken, laat me ze doornemen en laat me nadenken over een conclusie. Ik heb wel iets in gedachten als antwoord op uw vraag. Ik vind het makkelijker om te schrijven dan om te praten. Ik zal u de notities geven die ik er morgenochtend aan zal toevoegen.ʼ De volgende dag, zondag, lag het levenloze lichaam van Pier Paolo Pasolini in het mortuarium van het hoofdbureau van politie in Rome.
Vertaling: Menno Grootveld
1 Antonio de Curtis, beter bekend onder zijn artiestennaam Totò, was een Italiaanse komiek, film- en theateracteur, schrijver, zanger en liedjesschrijver. Als erfgenaam van de Commedia dellʼArte-traditie was hij beroemd om het nabootsen van de lichaamsbewegingen van een marionet bij sommige van zijn optredens. Hij speelde ook de hoofdrol in enkele films van Pier Paolo Pasolini, zoals Uccellacci e Uccellini (1966).
2 Alberto Moravia (1907-1990) was een Italiaans schrijver; Luigi Firpo (1915-1989) was een Italiaans historicus en politicus.